Jochen: Ja Achim. Mensch. Stell dir mal vor, ich hab mein Sockenproblem gelöst.
Achim: Du hast dein Sockenproblem gelöst?
Jochen: Ja, ich hab mein Sockenproblem gelöst.
Achim: Ich wusste nicht einmal, dass du ein Sockenproblem hast.
Jochen: Ich hab ein Sockenproblem, stell dir mal vor. Ich hab lauter einzelne Socken in meinem Sockenfach und ich kriege das irgendwie nie hin, irgendwie Sockenpaare hinzukriegen. Seit 15 / 16 Jahren nicht mehr.
Achim: Ach herrje.
Jochen: Ja. Aber ich hab jetzt einfach mal 24 Socken von einer Sorte bestellt, von Hilfiger.
Achim: Was?
Jochen: Von Hilfiger. Ja und jetzt passt das: Jetzt habe ich 26 gleiche Paar Socken. Also mein Problem ist gelöst, hätte nicht besser sein können.
Mein neues Buch „80/20 Outsourcing“ erscheint demnächst.
– Was sind Deine Fragen?
– Was sind Deine Anregungen?
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Ja, Achim. Das ist ja ein schönes Beispiel von langsamen Denken, ne? Also mich hat das immer sehr aufgeregt, mit meinen Socken. Also es ist fürchterlich. Ich hab schon überlegt, ob ich jemanden einstelle, der meine Socken sortiert, ne?
Achim: Ja, also ich meine, wenn du dafür jetzt 16 Jahre gebraucht hast, dann würde ich das auch eher unter langsames Denken zusammenfassen.
Jochen: Ja. Ja, auf jeden Fall.
Achim: Aber immerhin, dass du jetzt so schlau gewesen bist: Respekt.
Jochen: Ja, ja, ja. Ich habe immer überlegt: Wie löse ich das? Wie löse ich das?
Ja, also unser Thema heute ist natürlich schnelles Denken und langsames Denken. Achim, wann denkst du schnell?
Achim: Wann denke ich schnell?
Jochen: Ja. Oder was ist das überhaupt „Schnelles Denken“?
Achim: Naja, also es gibt ja… soll ich jetzt mal so ein bisschen rezitieren aus irgendwelchen offiziellen Werken?
Jochen: Ja, das finde ich sehr gut, wenn du rezitierst. Das liebe ich. Das ist immer so, da kann ich mich schön zurücklehnen. Ich wollte mich auch schon auf schön in meinen Sessel setzen. Also dann, ich lausche dir.
Achim: Du lauschst mir? Ok. Ja, also schnelles Denken, langsames Denken.
Also es gibt ja einen bekannten Menschen, einen Daniel Kahnemann, der kommt aus Tel Aviv, ja? Schon geboren 1934. Und der hat eben das Buch auch geschrieben, wo wir jetzt, ehrlich gesagt, aber auch zufällig drauf gestoßen sind, im Rahmen unserer Überlegung, welches Thema wir jetzt nehmen wollen, was für uns sinnvoll erscheint.
Und in dem Zusammenhang sind wir auf ein Buch gestoßen, von dem Daniel Kahnemann, und der beschreibt schnelles Denken und langsames Denken eigentlich sehr schön, wenn wir das mal als Ausgangsbasis nehmen, nämlich in Form von zwei Systemen. Also das System 1 ist das schnelle Denken, das eben automatisch und immer aktiv, sehr emotional und auch unbewusst passiert. Dagegen eben langsames Denken, das anstrengend, selten aktiv und eher logisch, berechnend und bewusst passiert.
Jochen: Mensch, das hört sich ja Klasse an.
Achim: Ja, ich bin auch ein bisschen überrascht.
Jochen: Das klingt wie auswendig gelernt. Du hast gestern noch geübt, stimmt‘s?
Achim: Ne, ich hab ja Wikipedia vor mir.
Jochen: Ach so. Nicht schlecht.
Achim: So einfach ist das manchmal.
Jochen: Das kenne ich gar nicht.
Achim: Ja, siehst du.
Jochen: Ja. Wollen wir das ganze vielleicht mal übertragen in unser wirkliches Sein, ne? Also so eine Situation ist zum Beispiel, wo ich in schnelles Denken verfalle, ist beim Autofahren, ne? Also irgendwie irgendjemand verhält sich nicht so, wie ich das gerne hätte, bremst nicht, blinkt nicht, was auch immer und dann sage ich: „Ach Mensch der…“, ne?
Also ich rege mich dann auf und das geht noch eine ganze Weile und vielleicht bin ich auch schon vorher gestresst und ich bin total in so einer emotionalen Welle drin. Und wenn man jetzt in so einer emotionalen Welle letztendlich ist, dann, wenn man sich selber beobachtet, dann merkt man ja, dass man nur aus dieser Welle rauskommt, wenn man in langsames Denken verfällt.
Also jemand, der anders mit der Situation umgehen würde, würde vielleicht sagen, „Naja gut, ok. Lass den mal. Vielleicht hat er einen schlechten Tag. Vielleicht hat er gerade Stress mit seiner Frau. Vielleicht hat sein Arbeitgeber ihn geärgert“, ne?
Also man findet dann Argumente dafür, warum das so sein könnte, dass der sich so verhält und diese Erfahrung des Denkens ist dann eher langsam und gesteuert von der rationalen Seiten. Und man kommt dann eigentlich auch dazu, wenn man vorher in der Situation war, über diese Argumente, die man dann findet, sich auch nach und nach wieder zu beruhigen.
Das wäre jetzt zum Beispiel ein Beispiel aus dem Alltag eines gestressten Autofahrers, ne?
Achim: Ja, also ich glaube, das hat ja jeder von uns (ob jetzt beim Autofahren oder wo auch immer) schon erlebt.
Ich hab dir ja schon gesagt, eben, als wir angefangen haben, uns vorbesprochen haben, wo ich sagte: „Ja, ich hab heute einen schlechten Tag erwischt, weil genau bestimmte Dinge auf mich eingeprasselt sind, wo ich auch erstmal emotional reagiert habe und schnell“. Also soll heißen, man hat natürlich erstmal sofort eine Meinung zu Dingen, man sagt: „Ach, wie kann das denn sein, wie konnte das passieren? Finde ich alles ganz doof“.
Jochen: Aha.
Achim: Aber erst in dem Moment, wo ich dann mich wieder runterregulieren kann und sagen kann, „Ok gut. Ist jetzt so“, betrachten wir das ganze doch mal von einer etwas logischeren Ebene und sehen, was ist jetzt eigentlich der richtige Weg und dann ist es ja meist so, dass man die richtige Lösung dazu findet.
Jochen: Ok. Ja, das stimmt. Das ist auf jeden Fall eine ganz, ganz wichtige Geschichte, dass man in so einer Art langsamen Denken dann halt auch einfach reinverfällt, ne? Sonst kann man diese Herausforderung letztendlich gar nicht lösen, die man hat.
Und hast du das heute auch so für dich angewendet, oder wie war das bei dir?
Achim: Ja, also schon. Also ich meine, das ist ja so ein Punkt. Am Anfang, also wenn einem etwas wirklich aufregt, weil in diesem Falle war etwas schiefgelaufen, wo ich mich sehr drüber aufgeregt habe, was auch völlig unnütz gewesen ist. Also das Aufregen ist unnütz gewesen, aber was da passiert ist, hätte nicht passieren müssen und betraf jetzt irgendwie Mitarbeiter. Aber ich weiß natürlich, dass es jetzt keinen Sinn macht, also ich kann, Gott sei Dank, mich relativ schnell wieder runterregeln.
Jochen: Aber wie machst du das, mit dem Runterregeln? Wie machst du das für dich?
Achim: Ja, ich versuche einfach, nachdem die erste Aufregung vorbei ist, versuche ich auf eine, für mich auf eine sachliche Ebene zu kommen, also erstmal so bestimmte Fragen auch zu stellen: „Ok, was ist jetzt wirklich passiert? Wie schlimm ist das? Was bedeutet das?“
Also ich versuche mich mit relativ sachlichen Fragen wieder runter zu regeln.
Jochen: Das ist interessant, weil das wäre genau diese Argumentationskette, die wir auch haben, beim langsamen und schnellen Denken, ne? Dass man beim langsamen Denken dann eben rational rangeht und dass man sich quasi nur beruhigen kann, wenn man Argumente dafür findet.
Also wenn jetzt beispielsweise jemand sich nicht so verhält, wie ich das gerne hätte, sage ich mal immer schön, weil das das ganz gut beschreibt, oder Situationen nicht so sind, wie ich sie gerne hätte, dann rege ich mich erstmal auf und dann gehe ich vielleicht hin und sagen, „Naja“, wie vorhin eben bei dem Vorfall mit dem Autofahrer. Oder zu sagen, „Ja, aber vielleicht liegt es ja einfach daran, dass wir noch keine guten Prozesse diesbezüglich haben“, oder „Vielleicht war es auch gut so, dass es jetzt hier passiert ist, weil beim nächsten Mal, wenn es dann um eine Sache geht, die vielleicht größer ist, dann haben wir das schon mal durch“. Oder: „Was können wir denn jetzt daraus lernen, wie können wir das denn jetzt verbessern, dass das nicht nochmal passiert? Was ist das gute daran?“, ja?
Also dass man, wie du auch gesagt hast, Argumente findet und je mehr Argumente man findet, die man dann auch selber glaubt (das ist ja wichtig; ich kann mir ja irgendwas einreden), je mehr komme ich auch wieder runter in so einen Normalzustand, ne?
Achim: Ja, das ist richtig. Das ist ja auch ganz wichtig.
Da gibt’s ja auch so ein schönes Zitat, was da heißt: Wir werden irgendwie oft von unserem, also vom System 1, also sprich vom emotionalen reingelegt und merken es netterweise nicht mal.
Ja, also soll heißen: Wir sind dann emotional und denken dann, das ist richtig, was wir gerade so denken und wir gehen davon aus, dass jetzt alles auch so seine Berechtigung hat, weil wir uns selber eigentlich auch ein Stückweit was vormachen.
Also wenn wir bei dem Beispiel mit dem Auto fahren bleiben, liegt es ja häufig auch tatsächlich nur daran, wie wir drauf sind und nicht, wie der, der vor uns fährt, drauf ist.
Jochen: Ah. Sehr, sehr gutes Beispiel. Ja, weil letztendlich kann der gar nichts dafür. Das ist wieder so ein schönes Thema, wo wir sagen, das hängt eigentlich dann von meiner Bewertung ab, ne? Wie bewerte ich die Situation, ja.
Also ich genieße das wirklich, wenn ich das schaffe, das ist auch meine so ganz persönliche Challenge, wenn ich das mal so sagen darf, ist einfach, immer zu gucken, wie kann ich ruhig bleiben, ne? Also wie kriege ich das hin, weil ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wenn man sich so aufregt, dann ist man auch etwas erschöpft hinterher.
Achim: Ja, natürlich.
Jochen: Also nicht nur, dass man sich dann aufgeregt hat, sondern man braucht dann auch noch eins/ zwei Stunden, bis man so wieder einigermaßen bei sich ist und wieder wirklich zu einer Grundruhe gekommen ist. Gut, bei dir ist das jetzt vielleicht schneller, wie du sagtest.
Achim: Ja, es kommt auch wieder darauf an, auf die Situation. Also ich glaube schon, dass ich es grundsätzlich relativ schnell wieder kann, allerdings muss man schon sagen, das eine ist, dass ich das dann schaffe, rational wieder zu denken, was aber nicht bedeutet, dass es nicht innerlich noch in mir brodelt.
Jochen: Jaja und das meine ich aber mit dem wirklich runterkommen.
Achim: Ja.
Jochen: Also meine Bestrebung ist dann immer, oder was ich auch jedem empfehlen kann, ist, als Unternehmer, also da sind wir ja auch ganz Mensch, aber auch als Unternehmer finde ich es einfach eine tolle Lebensaufgabe, will ich schon mal fast sagen, zu gucken, wie gibt es bestimmte Skills, wo ich besser werden kann, ja?
Achim: Ja.
Jochen: Also nicht, dass ich sage, ich mache jetzt aus meinen Schwächen meine Stärken, das meine ich nicht, sondern es gibt so menschliche Dinge, wo man sagt, wenn ich nicht immer die Diva bin, sozusagen, die sich immer aufregt über alles Mögliche, sondern einfach so ein bisschen auch jemand werde, der schnell wieder zur Ruhe kommt – je schneller ich das kann, desto besser kann ich auch mein Geschäft führen.
Also jemand, der als Chef vielleicht nicht so gemocht wird, ist eigentlich jemand, der wahrscheinlich (ich vermute das mal, wir hatten glaube ich das Thema auch mal) jemand, der immer ständig ausrastet, ne?
Achim: Ja, wer mag das schon, ne?
Jochen: Ja, zumal ich dann ja auch, wenn vielleicht dann auch Gemüter dabei sind, als Mitarbeiter, die vielleicht so bisschen zarter besaitet sind, die haben natürlich auch noch Angst, ne? Vielleicht nicht bewusst oder unbewusst und trauen sich dann bestimmte Dinge nicht mehr zu sagen.
Achim: Ja, das passiert schnell und das ist natürlich der Anfang einer Unternehmenskultur, die sicherlich nicht besonders zuträglich ist. Also wenn Mitarbeiter Angst haben, etwas zu sagen, oder vor den Konsequenzen sich fürchten müssen, dann bekommt der Unternehmer keine richtigen Informationen mehr.
Das ist ja häufig ein Problem, was gerade in vielen Großkonzernen der Fall ist, weil eben die CEOs abgeschirmt werden von einem Mitarbeiterstab und Informationen, bestimmte Informationen einfach nicht mehr an sie herangetragen werden, auch aus Angst, dass es womöglich Schwierigkeiten, also dass es Stress gibt dann.
Jochen: Ok.
Achim: Das heißt, diese Mitarbeiter sehen zu, dass sie gar nicht mehr die bestimmten Themen heranlassen und damit ist dann manchmal im Großkonzern der CEO etwas isoliert.
Jochen: Ok. Das ist ja das eine Thema, aber jetzt ist für mich natürlich die Frage, oder vielleicht unserer wertgeschätzten Zuhörer aus Deutschland, Österreich und der Schweiz (ich hab es schon lang nicht mehr gesagt), die Frage: „Wie kann ich das jetzt als Unternehmer nutzen? Wie kann ich langsames und schnelles Denken als Unternehmer nutzen?“.
Also das war jetzt die Situation, die wir beschrieben haben, die vielleicht auch jetzt im privaten vorkommt. Aber wo gibt es Situationen, wo vielleicht schnelles Denken und langsames Denken mir nutzen könnte?
Achim: Naja, also im Prinzip ja täglich.
Jochen: Im Prinzip täglich, ja.
Achim: Im Prinzip täglich, bei verschiedenen Entscheidungen. Also es ist ja so, das eine ist jetzt nicht zwangsläufig schlecht und das andere gut, also es ist manchmal auch gefordert, dass man schnelle Entscheidungen trifft, ja?
Und letztendlich ist es ja auch so, egal wie viel wir uns bemühen rational zu sein, Entscheidungen, die wir treffen, sind immer emotional. Das gibt es nicht; auch wenn man glaubt eine Entscheidung rein rational getroffen zu haben, sind immer Emotionen dabei.
Jochen: Ja genau. Passt vielleicht auch in die Redewendung rein, wenn man sagt halt, „Ja, also wir möchten schon jemand finden, mit dem wir zusammenarbeiten, mit dem das passt“. Und da hast du ja auch da diese Geschichte. Da sind ja ganz viele Ebenen. Der muss – von seinen Kompetenzen muss das passen, vielleicht seine Referenzen, aber ich muss ein gutes Gefühl haben und das ist ja wieder sehr emotional. Das ist ja nicht nur rational, wo man vielleicht sagt, „Naja“.
Ich hatte beispielsweise mal ein Fall, dass ich Praktikumsgespräche geführt habe und eine Praktikantin brauchte fürs Unternehmen, vor zig Jahren, und da habe ich zum Beispiel eine ganz tolle Vita gelesen, das war ganz toll, die Damen hatte super Abschlüsse, alles, und dann saß sie vor mir und ich sagte, „Das geht gar nicht“, ja?
Achim: Ja.
Jochen: Weil es halt emotional einfach nicht gepasst hat. Am Schluss habe ich dann jemand genommen, da war die Vitae nicht so, aber das hat einfach gepasst. Aber worauf ich hinausmöchte, ist einfach, wirklich dieses langsame Denken als Instrument für sich zu nutzen.
Also angenommen: Wir sind in einer Situation, wo wir eine Entscheidung treffen müssen, wo wir sagen, „Ich muss jetzt unbedingt – ah, wie mach ich das jetzt? Und keine Ahnung. Ich muss jetzt eine Entscheidung – bis 13 Uhr müssen wir uns entscheiden, ob wir das machen“, ja? Als Beispiel. Wo sozusagen Druck ist. Ich muss eine Entscheidung treffen, das ist hochemotional, es hängt vielleicht noch etwas von ab, dass ich einen entsprechenden Umsatz mache, et cetera. pp. Und wie kann ich da langsames Denken nutzen? Hast du da eine Idee, wie du das da nutzen würdest?
Du bist in so einer Situation, was würdest du tun? Also ich stelle mir einfach mal vor, du sitzt da jetzt, du bist in der Situation und was würdest du tun?
Achim: Was würde ich tun?
Jochen: Ja.
Achim: Schnell weglaufen. Nein.
Jochen: Und gucken, dass niemand hinterherkommt, ne?
Achim: Genau.
Jochen: So ein bisschen wie bei Die Bourne Identität, oder so. Aber Teil 2, ne? So ab der 12. Minute ungefähr, ne?
Achim: Genau. Nein, also letztendlich ist es ja so, ich weiß nicht, ob das auch was mit Erfahrung zu tun, ab einer bestimmten Zeit, wenn man sich selber ein bisschen besser kennt und weiß, wie man reagiert und welche Fehler man vielleicht auch macht, wenn man emotional reagiert. Ja, aus diesem Grunde würde ich also ein bisschen… Das habe ich, glaube ich, auch schon öfter mal gesagt, das ist das erste und das einzige auch so ziemlich, was ich ja damals bei der Bundeswehr gelernt habe, wo ich ja mal gewesen bin und meine Pflicht absolviert habe: Egal was passiert, wenn neben dir eine Bombe einschlägt, Ruhe bewahren. So.
Jochen: Ja, genau. Aber, und jetzt kommt nämlich für mich so eine Variante, die ich ganz gut finde, die ich eigentlich Euch da draußen mit auf den Weg geben würde, weil du hast natürlich das Glück, du kannst jetzt da sitzen und bringst dich zur Ruhe. Mir hilft das zum Beispiel sehr, wenn ich den Ort des Geschehens verlasse.
Achim: Ja.
Jochen: Also deswegen jetzt nicht losrennen, sondern einfach sagen, „Ok, gibt’s jetzt einen Ortswechsel“. Das heißt, ich sitze zum Beispiel und dann ist schon mal gut, wenn ich mich hinstelle und mich bewege, dann ist vielleicht nochmal besser, wenn ich mal rausgehe und mal eine Runde um den Block drehe, oder irgendwo mal hinfahre und joggen gehe, oder, oder, oder, oder.
Das heißt, dass ich wirklich die Situation, in der ich bin, für einen Moment durchbreche, mir ein völlig anderes Umfeld suche, wo ich vielleicht alleine bin, vielleicht auch mit jemand zusammen, der mit der Situation nichts zu tun hat, und dann einfach sozusagen diesen Raum habe auch in langsames Denken zu verfallen.
Achim: Ja.
Jochen: Also als Beispiel hilft mir immer sehr, wenn ich jetzt mit einem Problem beschäftigt bin und ich kann keine Entscheidung treffen, dann ziehe ich meine Schuhe an und dann geht’s bei uns hinten durch die Kleingartenkolonie, bis ans Ende, einmal rum. Und dann ist man auch schon so ein bisschen durchgepustet im Kopf und kann auch schon mal klarer denken. Oder man macht einen Spaziergang im Wald. Und das kann ich einfach nur jedem empfehlen, der mit solchen Dingen einfach seine Erfahrung sammeln möchte und sagen möchte, „Wie kann ich das lösen?“.
Und wenn ich überhaupt keine Lösung habe, dann komme ich vielleicht zurück und sage, „Ok, jetzt mache ich das so“.
Achim: Ja. Also gebe ich dir vollkommen Recht; wenn man die Chance hat, das zu tun, dann macht das auf jeden Fall Sinn. Einfach erstmal raus, tatsächlich den Ort des Geschehens mal zu verlassen. Also sich einfach zu bewegen, kurz mal rauszugehen. Es gibt natürlich auch Situationen, wo ich dafür keine Zeit habe, wo ich wirklich schnelle Entscheidungen treffen muss.
Jochen: Sag mal ein Beispiel.
Achim: Ein Beispiel? Ich weiß nicht, also mir ist es in der Vergangenheit häufiger so gegangen. Weiß ich nicht. Da kommt der berühmte Anruf: „Wir sind gerade hier und hier und das und das soll jetzt passieren“, von mir aus auf einem Event und wir kriegen jetzt irgendwie Genehmigungen nicht oder sowas. Also wo Dinge sind, wo man sagen muss, „Ok, wenn jetzt nicht innerhalb der nächsten halben Stunde da eine Entscheidung getroffen wird, dann wird die ganze Veranstaltung platzen“.
Jochen: Super. Das war das, was ich hören wollte. „30 Minuten hast du“, ja?
Achim: Die 30 Minuten, ja.
Jochen: Genau. Also da hast du auch eine Situation, wo ich sage, „Ok und die 30 Minuten, die nutze ich jetzt, um einfach kurz aufzustehen, rauszugehen, Schuhe anziehen und einmal um den Block zu laufen“, also zu gehen.
Das ist zum Beispiel was, wo ich auch wirklich in solchen Situationen diese Zeit für mich nutze und sage, „Ich hab jetzt nur eine Stunde Zeit, ich komme jetzt nicht weiter, ich weiß nicht, was ich tun soll, jetzt stehe ich erstmal auf und jetzt gehe ich erstmal raus und dann sehe ich weiter“.
Achim: Gebe ich dir Recht. Aber eine Variante, die ich auch mache, wenn es eben wichtig ist (also jetzt innerhalb der halben Stunde), dann kann es auch manchmal sein, dass ich sage, „ok“, wenn die Emotionen erstmal weg oder einfach man sie ein Stück weit auch unterdrückt sind, dass ich dann einfach auch die Möglichkeiten, die ich dann habe – also Varianten mir aufschreibe. Also welche Optionen gibt es?
Jochen: Ja, sehr gut.
Achim: Einfach ganz versuchen auch rational ranzugehen: „Ok, das ist jetzt die Situation; aufregen hilft jetzt halt nichts. Was sind die Optionen, die ich habe? 1, 2, 3. Wie viele Optionen gibt es überhaupt?“. Und das zu durchdenken und das auch mit jemanden zu besprechen, ja?
Jochen: Ok. Das ist also sozusagen die Varianten mit Blatt Papier und durch das Schreiben auf das Papier verfällst du quasi in dieses langsame Denken. Das ist ein unterstützender Prozess, könnte man sagen, ne?
Achim: Ja, ich werde gezwungen zu meinem emotionalen Denken erstmal, das ich habe im ersten Moment, weil vielleicht das passiert ist jetzt, weil an irgendeiner Stelle irgendwas schiefgelaufen ist, zu sagen, „Ok, es hilft jetzt nicht. Es ist halt passiert, ich kann es ja nicht ändern“.
Also mit der Situation sich auch abzufinden. Das ist ja häufig auch etwas, was vielen sehr, sehr schwer fällt. Also es ist eine Situation eingetreten und das zu akzeptieren und anzunehmen, weil man sagt, „Ich kann es nicht mehr verändern“, so. Also gibt ja ganz viele Situationen, ob ich jemanden hinten draufgefahren bin mit dem Auto, ob ein Mitarbeiter oder ich selber irgendwas entscheidendes falsch gemacht habe – in den Moment, wo ich es getan habe, habe ich es getan. Ich kann die Zeit und die Handlung nicht zurückdrehen, das heißt, also an sich ist jeder Gedanke daran, jede Zeit, die ich damit verbringe, ist verschwendet.
Ich kann im Nachhinein analysieren, was kann ich tun, damit das nicht nochmal passiert. Ja, das kann durchaus sehr sinnvoll sein ja, aber für den Moment bringt mich das auch noch nicht weiter. In dem Moment muss ich sagen, „Ok, das ist passiert. Ich muss es jetzt annehmen. Ich muss es akzeptieren, dass es passiert ist. Wo sind jetzt Optionen, die das ganze jetzt zumindest erträglich machen, oder wie ich das Problem, was sich da sich aufgetan hat, lösen kann, oder welches sind die Optionen, die ich überhaupt habe, um irgendwas daran zu verändern“.
Jochen: Ok. Klasse. Das würde ich fast so sehen, als, das ist eine Form vom unternehmerischen Handeln auch, ne? Dass man eben sagt: „Ok, jetzt muss ich einen Cut machen, ich kann es nicht ändern, wir brauchen jetzt eine Entscheidung. Ich hab 30 Minuten, was kann ich tun?“.
Achim: Richtig.
Jochen: Und wirklich diese Entscheidung zu sagen, also ganz klar zu sagen: „Ich kann es jetzt nicht ändern!“.
Achim: Richtig.
Jochen: Punkt. 21. 22. 23, ja? Das ist es. Das ist es.
Achim: Ja, ich glaube, da würde ich der Vollständigkeit halber auch nochmal sagen, also es hilft natürlich manchmal auch, vielen Menschen hilft es einfach auch – bestimmte Entspannungstechniken. Weil das eine ist ja, sich zu sagen, „Ich rege mich jetzt nicht mehr auf“ und sich wirklich nicht mehr aufregen zu können sind zwei Paar Schuhe.
Da würde jetzt wahrscheinlich ein Psychologe sagen, „Das ist ja nett, aber das funktioniert ja nicht immer so ohne weiteres“, insofern gibt’s ja eine Vielzahl auch von tatsächlichen Möglichkeiten, Techniken, die dazu helfen können zu sagen, „Ok, ich gehe jetzt mal ganz kurz in mich, um irgendwie runterzukommen. Nutze irgendwie verschiedene Entspannungstechniken oder ähnliches, um mich runter zu regulieren“.
Jochen: Oder Restholz.
Achim: Bitte?
Jochen: Restholz.
Achim: Restholz?
Jochen: Restholz. Das heißt, wenn du vom Bauer noch ein bisschen Holz über hast, kannst du zerhauen dann, mit der Axt oder so.
Achim: Wir reden jetzt eigentlich eher von tatsächlichen Entspannungstechniken, ja?
Jochen: Ja. Machst du sowas, also Entspannungstechniken auch dann, oder ist das eher so, dass du sagst, das müsste man/ das sollte man mal tun, oder?
Achim: Ja, also das fällt in die Kategorie bei mir „Müsste man mal“,
Jochen: Ok.
Achim: Weil ich glaube, dass mir das sehr gut helfen könnte, ich es bisher aber nicht tue, aber in meinem Umfeld auf jeden Fall auch jemanden habe, der, beziehungsweise die mir das doch immer sehr stark ans Herz legt und ich glaube auch, dass es wirklich stark helfen kann.
Jochen: Ja, ja. Also einen Punkt, den ich da noch gerne mit zu beitragen möchte, ist einfach: Man kann das ja in zwei Phasen aufteilen, ne? Die eine Phase ist die Jetzt-Situation, wo ich eine Entscheidung treffen muss, wo ich sagen muss, „Ok, wie komme ich vom schnellen Denken zum langsamen Denken?“, wo man dann die Entscheidung trifft und dann kann man im Nachhinein, über den nächsten Tag, die nächsten Stunden, sehen, ob diese Verärgerung immer wieder hochkommt.
Achim: Ja.
Jochen: Und wenn man merkt, die kommt immer wieder hoch, dann gibt es beispielsweise eine Möglichkeit, die ich sehr, sehr bevorzuge, was das betrifft und das sind die 4 Fragen, wie wir sie auch in einer der letzten Folgen beim Thema Glaubenssätze vorgestellt haben. Und mit diesen Fragen kann man diese Situation, die man erlebt hat in der Vergangenheit, entstressen und kann sozusagen dort eine andere Beziehung dazu bekommen.
Weil oftmals ist es ja so, bei Dingen, die uns ärgern: Die Situation ist einmal aufgetreten, wir wiederum ärgern uns aber wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder und wieder. Ja, das heißt in unserem Kopf spielen wir die Situation immer wieder ab.
Und wenn ich merke, das tritt immer wieder und immer wieder und immer wieder auf, dann ist es eine gute Geschichte, darüber nachzudenken, was für eine Möglichkeit ich habe, das loszuwerden und eine Möglichkeit sind, wie gesagt, die 4 Fragen, wie wir sie in der Folge „Glaubenssätze“ auch erwähnt haben.
Das sind eben auch Coachings, die wir in dem Bereich durchführen, um gerade solche stressvollen Momente auch zu entstressen.
Ja, Achim.
Achim: Jochen!
Jochen: Jetzt das gute Thema. Also ich will mal behaupten, ich stelle jetzt mal die These auf und sage: In den meisten Situationen sind wir ja auch sehr emotional als Unternehmer, also fast den ganzen Tag vielleicht so. Ja.
Achim: Du auf jeden Fall.
Jochen: Ja, ich auf jeden Fall. Ja, genau. Ich auf jeden Fall, genau. Seit ich das Sockenproblem gelöst habe auf jeden Fall noch mehr.
Und was für Möglichkeiten habe ich denn, sowas zu durchbrechen? Also wie kann ich denn aus so einer emotionalen Schleifen, die ich so habe, wo ich immer wieder das gleiche denke, „Ich müsste mal, ich will hier weiterkommen“, wie kann ich dann da aussteigen? Jetzt kommen wir zu deinem Lieblingsthema.
Achim: Du sprichst jetzt wahrscheinlich das Thema Richtung, sei es Mastermind oder auch die Unternehmer Camps, oder?
Jochen: Richtig, richtig. Ja. Und das ist etwas spannendes, was ich da noch gerne ins Feld führen möchte, weil ich sehe da auch eine Parallele zum schnellen und zum langsamen Denken.
Achim: Ja, natürlich. Also in gewisser Weise ist es ja so… also interessanterweise habe ich jetzt gerade am Wochenende wieder ein Unternehmer Camp, auf das ich mich auch schon sehr freue. Morgen geht’s los und da geht’s dann eher um Themen, also die natürlich auch emotional sind, aber die dann ja der Unternehmer reinbringt bei anderen Unternehmern, die natürlich dann mit dem zweiten System (um bei dem Beispiel zu bleiben), also sprich, mit dem nicht-emotionalen, sondern sehr sachlichen Augen darauf schauen, während der Unternehmer selbst ja doch eher emotional mit seinen Themen verhaftet ist und es auch eher schwer hat da rauszukommen ein Stück weit.
Jochen: Das heißt, er ist einfach mit irgendwas behaftet und sagt, „Ach Mensch und mit den Mitarbeitern; ich komm da nicht zu Recht da mit meinem Companion. Ich weiß nicht, was ich da machen soll“.
Man ist auch so gefangen in diesen immer gleichen Denkspuren dann, ne?
Achim: Ja.
Jochen: „Das geht nicht und das könnte ich machen, aber das geht ja auch nicht und ich weiß ja gar nicht. Ich komme da irgendwie nicht weiter“.
Achim: Richtig.
Jochen: Und deswegen ist es da so wichtig, dass man da das rationale, das langsame Denken entgegensetzt. Und du sagst immer diesen schönen Satz, der mir sehr gut gefällt übrigens: Da mal so drauf rumdenken.
Achim: Ja, das klingt vielleicht fast ein bisschen banal „mal drauf rumdenken“, aber das ist, wenn man intensiv darauf rumdenkt auf einem Thema, beziehungsweise andere einem auch helfen, weil man selbst ja in der Schleife auch ein Stück weit gefangen ist. Also die Wahrscheinlichkeit, dass man ab einem bestimmen Punkt selbst noch andere Lösungen findet, ist unwahrscheinlich und auch die Wahrscheinlichkeit, dass man alle Lösungen findet und vor allem die Wahrscheinlichkeit, dass die Lösungen nicht sehr emotional sind – weil bei einem selbst natürlich immer Emotionen mit reinspielen, egal um welches Thema es geht. Deshalb ist das natürlich ganz, ganz wichtig und das kann man eben erreichen.
Also ich bin jetzt, wie gesagt, morgen – ab morgen geht es wieder los bei mir, ein ganzes Wochenende und da bringe ich ein paar Themen eben auch mit, die ich mit meinen anderen Unternehmern dort bespreche, die auch wiederum Themen haben, die sie besprechen und mitbringen, um eben aus diesem Hamsterrad auch ein Stück weit rauszukommen, diesem emotionalen stereotypischen Denken, was man eben dann hat zu bestimmten Themen, wo man nicht weiterkommt.
Jochen: Sehr, sehr, sehr, sehr schön.
Achim: Ja, das ist immer faszinierend, weil plötzlich andere Menschen mit einer Klarheit darauf schauen, also gerade, wenn es natürlich Unternehmerthemen sind, die ja sich in diesem Bereich, auch wenn sie völlig andere Branchen haben, sehr gut auskennen, was das Unternehmertum angeht, dann ist es ja faszinierend, wie einfach die Lösung manchmal sein kann und wie man es nicht geschafft hat, diese Lösung selber herbeizusehen. Also diese Lösung gar nicht gesehen hat für sich. Oder einfach auch durch Fragen; weil man sie für sich vielleicht ausgeschlossen hat, aber durch ein paar Fragen, die manchmal auch unangenehm sein können (wir kennen das ja auch in unserer Mastermind), wenn man selber so gewisse Glaubenssätze im Kopf hat, stellt sich dann heraus, ja, an sich bleibt davon nicht mehr viel über. Wenn man es mal genau betrachtet, kommen auch Lösungen in Frage, die man selbst ausgeschlossen hat und vielleicht sind das sogar die besten Lösungen.
Jochen: Ja, die man vielleicht gar nicht denken kann, ja?
Achim: Richtig.
Jochen: Oder in dem Moment vielleicht auch sagt, wo sie jemand einem vorträgt oder nahebringt, sagt, „Ne, das ist Quatsch“ und dann so zwei Tage später so denkt ‚Naja. Ach das ist vielleicht doch eine ganz gute Idee‘.
Achim: Ja, klar. Es ist ja die Frage auch, das annehmen zu können. Also das eine ist, dass man einen Rat bekommt, das andere ist ja, Rat annehmen. Nicht umsonst heißt es ja auch, viele sind beratungsresistent, weil sie eben keinen Rat annehmen und dann ist das so. Aber das ist natürlich die Grundvoraussetzung, wenn man sich mit andern Unternehmern austauscht, sei es jetzt in einer Mastermind, wie wir das tun, oder sei es eben in unserm Unternehmer Camp, wo man dann ja auch ein ganzes Wochenende investiert. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man auch, wie es so schön heißt, open-minded ist, ansonsten kann man sich das Wochenende auch schenken und auf der Couch bleiben.
Jochen: Ja. Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, also die Mastermind machen wir jetzt bald ein Jahr und die anderen, die ich mache, sind fast schon anderthalb Jahre am Stück. Und die zweite Sache ist einfach die Coachings, die ich mit Unternehmern durchführe und das geht auch schon eine ganze Weile. Und der Punkt ist einfach der, dass ich merke, dass das alles so Sachen sind, die so wirken. Das ist wie so eine Medizin vielleicht, die man so einnimmt und die über die Zeit wirkt.
Also man hört das immer wieder, man bespricht sich immer wieder und für mich ist das Arbeit, ganz klar. Also es macht Spaß, aber es gehört für mich zum Unternehmertum dazu, über diese Themen zu reden, um sich auch weiterzuentwickeln und irgendwann fruchtet es dann. Irgendwann platzt so der Knoten und das eine wird klar, das andere wird klar und das kann aber seine Zeit dauern. Also wenn man jetzt an sowas rangeht und sagt „Ich will das und ich will sofort Ergebnisse“, kann das bei vielen Dingen funktionieren, bei manchen Dingen ist es aber auch so, dass es über die Zeit kommt.
Achim: Ja, selbstverständlich.
Jochen: Dass man über die Zeit halt dann wirklich einen Effekt hat.
Achim: Also man darf ja nicht vergessen, dass ja sich selbst zu verändern, oder sein Denken und sein Handeln, seine Einstellung zu bestimmten Dingen vielleicht zu überdenken und zu hinterfragen und sie auch womöglich dann zu verändern, ist ja mit das schwerste überhaupt.
Jochen: Ja.
Achim: Also es ist ja, wenn man, sage ich mal, sein Leben lang nur auf der Autobahn fährt und plötzlich soll man über Stock und Stein fahren, dann muss ich das halt lernen, weil ich bin zwar gewohnt, geradeaus auf langen, schnellen Straßen zu fahren und plötzlich muss ich anders fahren. Das ist komplizierter, es ist schwieriger und die Frage ist: Bin ich bereit dazu?
Jochen: Ja, absolut. Ja, Achim. Leider ist unsere Zeit schon wieder rum. Ich würde gerne da noch stundenlang drüber sprechen, aber es ist ja schön, dass unsere Zuhörer wissen, dass es nach 30 Minuten vorbei ist.
Ich finden einen Aktionskünstler, oder nicht Aktionskünstler, sondern einen Comedian ganz toll, der hat das so gemacht, das heißt, glaube ich „Die Vorstellung mit dem roten Stuhl“ und der macht das so, der hat dann gesagt, ok, er stellt jetzt die Uhr und weiß ich nicht, der hat die auf 5 oder 10 / 15 Minuten gestellt und gesagt, „Sie wissen jetzt Bescheid, also ich stelle jetzt die Uhr. In 15 Minuten ist es vorbei“. Und der posiert da mit den Zuschauern.
Das finde ich ganz schön und so ist das auch bei uns, in ungefähr 30 Minuten ist es vorbei, da kann sich jeder drauf verlassen.
Achim: Dann ist es vorbei.
Jochen: Dann ist es vorbei, ne? Aber bevor es vorbei ist:
Mein neues Buch „80/20 Outsourcing“ erscheint demnächst.
– Was interessiert Dich?
– Was sind Deine dringlichsten Fragen zum Thema?
Mach mit unter: www.der-glueckliche-Unternehmer.de/team und erhalte als erster neue Entwürfe, neue Kapitel und spannende Einblicke.
Bevor wir jetzt auseinandergehen, Achim, müssen wir noch eine kurze Zusammenfassung machen.
Achim: Ja, du willst das gleich anschließen oder wie?
Jochen: Ich schließe das gleich an, ok. Wir haben heute gesprochen über langsames und schnelles Denken. Das langsame Denken ist das Denken, was eher rational bestimmt ist, in dem wir andere Entscheidungen treffen, gegenüber dem schnellen Denken. Das schnelle Denken ist aus emotionaler Sicht eher zu sehen; wir handeln eher unbewusst.
Und das schnelle Denken und das langsame Denken gehören beide zum Leben, aber manchmal ist es gut, wenn man aus dem schnellen Denken herausgeht und zum langsamen Denken verfällt, um Probleme zu lösen. Das kann man, wenn man das Glück hat, wie Achim, am Schreibtisch sitzend oder in der Situation direkt umschalten tun, indem man entsprechende Argumente findet, rationale Argumente findet und sich dann langsam beruhigt.
Andere brauchen, wie ich zum Beispiel, eine Umgebungsveränderung dazu, durch einen Spaziergang draußen an der Luft. Eine Veränderung; irgendwo hinzugehen, joggen im Wald, wie auch immer.
Und wenn man sein Leben voranbringen möchte, dann können wir nur jedem empfehlen, sich mit andern auszutuschen. Auch das ist langsames Denken. Da gibt es Mastermind-Gruppen und natürlich das ganz tolle Unternehmer Camp, zu finden unter unternehmercamp.de. Da gibt es auch wieder demnächst ein tolles, tolles Wochenende und da freue ich mich schon drauf.
Ja, in diesem Sinne. Was möchtest du noch unsern Zuschauern mit auf den Weg gehen?
Achim: Als ich fand das jetzt – wenn es Herzblatt noch gäbe, würde ich dich gleich direkt als Susi empfehlen, ne?
Jochen: Das Herzblatt? Jaja, genau. Diejenigen unter uns, die die gleiche Generation sind, die wissen das ja: Herzblatt.
Achim: Hast du schon zusammengefasst, Jochen.
Jochen: Ja.
Achim: Schnell genug war es gerade noch so, obwohl wir ein bisschen überzogen haben.
Jochen: Ja gut, ok.
Achim: Ich denke, das können wir durchgehen lassen.
Jochen: Ja absolut.
Also Leute dort draußen, es freut mich, dass Ihr so interessiert zuhört. Das höre ich immer wieder, dass wir Feedback bekommen, wie und wo Leute unser Podcast hören: Im Auto, am Küchentisch sitzend, auf dem Weg zur Arbeit, auf dem Weg zum Kunden, beim Joggen, beim Einkaufen.
Also wir sind ganz begeistert, dass das so positiv von euch allen dort draußen, von euch Unternehmern angenommen wird und ja, freuen uns auf nächste Woche.
Und denkt daran: Ihr hab das Recht glücklich zu sein!
Bis dahin.